генетика голых собак

[Красина Ирина]

Сообщение от Natali_SPb

Красина Ирина Очень внимательно прочла все написаное. Со многим согласна, и не вижу значительных разногласий в вашем изложении и моём... Отталкивалась отнюдь не от чужих мнений, а исключительно от собственных наблюдений.

Вот с этим - позвольте не согласиться.
Красина Ирина - "Племенную работу по окрасам можно вести лишь в том случае если эти окрасы имеют генетическую основу-то есть обозначение окраса свойственно не только данной породе. "
Наверно мне нужно было поточней объяснить. В разных породах один и тот же окрас может называться по разному, но его генетическая формула от это не изменится. Соответственно и механизм наследования тоже.

С моей точки зрения, генетическая основа и наличие окрасов в разных породах - категории совершенно разного порядка. Генетическая основа это просто набор генов... генотип. У каждой собаки он такой, какой получился по-факту рождения от собственных родителей. А каким породам что свойственно - это уже результат многовековой или многолетней селекции. Но это не значит, что генов другого окраса в этой породе ( или в собаках - родоначальниках породы) никогда не было... просто убрали искусственно в результате отбора, и всё.

Генетика и генетическое обозначение это, в большинстве своем , доказанные научными исследованиями факты. В разных породах есть свое название окраса, но его генетический код от этого не меняется. И только понимая это можно селекционировать по окрасам и ожидать прогнозируемый результат. В нашей породе нет запрещенных окрасов, значит допустим любой. Вы можете называть трехцветными черно-подпалых собак с белыми отметинами на пальцах и с проточиной на груди, но он так и останется подпалым. А можете вязать собак с белыми отметинами между собой, расширяя эти белые пятна и получить белую по корпусу собаку с головой типичной для подпалого окраса. Окрас у собак располагается как бы несколькими «слоями». Белый у КХС лежит в верхнем «слое», маскируя истинный окрас. Как будто на цветную собаку накинули белую простыню с большими дырками и в эти дырки виден окрас некоторых частей тела. Это по поводу дипегментированных участков. и т.д.

У КХС допускается любой окрас... и значит есть генетическая основа любого окраса. И именно поэтому "нецелесообразно" вообще ограничивать каким-то перечнем реестр допустимых окрасов у КХС, надо просто унифицировать наименования и строго привязать их к имеющимся генотипам. Сложность в определении может возникнуть только у собак имеющих большие зоны депигментации. На вязках КХС в достаточной степени ясно можно отследить кто от кого родится ( если мы говорим об окрасе ), и именно на этих данных можно попытаться оценить принцып наследования и соотношения рецессивности-доминантности.

Принцип наследования давно есть в генетике окрасов, там все расписано и никаких соотношений проводить не надо. Надо лишь правильно описать окрас. Зачем что-то унифицировать если окрас шерсти пуховых собак прекрасно вписывается в общепринятые окрасы собак? Если бы в таком разнообразии и неправильном описании окрасов у КХС можно было спрогнозировать окрас будущего потомства, то наши "великие" заводчики не удивлялись бы родившимся щенкам необычного окраса и не гонялись за новыми окрасами.

Перечитываю все что Вы пишете и понимаю что Вы сами себя не понимаете. Вы можете сколько угодно "изобретать новые окрасы" , но все новое давно изобретено и изложено. Пользуйтесь. Для чего весь этот мартышкин труд?

Красина Ирина- "Так как КХС все же не настолько голые как мексиканцы, то по наличию очесов мы можем подразумевать лишь те окрасы которым свойственно особо расположение цвета (подпалый, крапчатый, триколор, мраморный, пятнистые). но лишь предполагать, точней можно определить какой окрас несет голая особь, лишь по наличию близких пуховых родственников. Соболийный,муругий,шиншиловый и т.д. уже написать не получится, можно лишь предполагать." (С)

Полагаю, что всё-таки можно и у голых особей определить эти окрасы... естественно при наличии уборного волоса, имеющегося, хотя бы в местах обозначенных стадартом.
Вы ошибаетесь. Я уже писала про белую шерсть на крапе.Крап то голубой, а шерсть белая. И как Вы это определите на голой?

Красина Ирина - "Если Вам действильно важна класификация и генетическая природа окрасов почитайте очень хорошую книгу которую написала генетик по образованию и заводчик такс по совместительству Пасечник Л. А называется она Окрасы собак. Там очень доступно изложено. Я сама много интересно узнала от Ларисы Анатольевны." (С)

С удовольствием почитаю. Хочется ещё глянуть на новую книгу Сотской, но пока так и "не удосужилась", к сожалению...

PS. Если не поленюсь, то всё-таки когда-нибудь выложу тот вариант классификации, который "вынашиваю"... все имеющиеся окрасы в привязке к генотипам. Там уж учту все гены... и перецвет, и мраморность и чалость и пегость ( хотя и в теперешней она есть, внутри приписки "и их сочетания с белым" ).

Тогда картину нужно дополнять и окрасом носа и глаз.
У собак кремового окраса глаза и нос тоже темные. Кремовый это осветленный рыжий.Откуда там зелый оттенок глаз? А осветление радужки глаза и мочки носа бывает и у черно-белых собак.

[Красина Ирина]

Сообщение от Natali_SPb

Красина Ирина Очень внимательно прочла все написаное. Со многим согласна, и не вижу значительных разногласий в вашем изложении и моём... Отталкивалась отнюдь не от чужих мнений, а исключительно от собственных наблюдений.

Сообщение от Natali_SPb

Вот с этим - позвольте не согласиться.
Красина Ирина - "Племенную работу по окрасам можно вести лишь в том случае если эти окрасы имеют генетическую основу-то есть обозначение окраса свойственно не только данной породе. "

Наверно мне нужно было поточней объяснить. В разных породах один и тот же окрас может называться по разному, но его генетическая формула от это не изменится. Соответственно и механизм наследования тоже.

Сообщение от Natali_SPb

С моей точки зрения, генетическая основа и наличие окрасов в разных породах - категории совершенно разного порядка. Генетическая основа это просто набор генов... генотип. У каждой собаки он такой, какой получился по-факту рождения от собственных родителей. А каким породам что свойственно - это уже результат многовековой или многолетней селекции. Но это не значит, что генов другого окраса в этой породе ( или в собаках - родоначальниках породы) никогда не было... просто убрали искусственно в результате отбора, и всё.

Генетика и генетическое обозначение это, в большинстве своем , доказанные научными исследованиями факты. В разных породах есть свое название окраса, но его генетический код от этого не меняется. И только понимая это можно селекционировать по окрасам и ожидать прогнозируемый результат. В нашей породе нет запрещенных окрасов, значит допустим любой. Вы можете называть трехцветными черно-подпалых собак с белыми отметинами на пальцах и с проточиной на груди, но он так и останется подпалым. А можете вязать собак с белыми отметинами между собой, расширяя эти белые пятна и получить белую по корпусу собаку с головой типичной для подпалого окраса. Окрас у собак располагается как бы несколькими «слоями». Белый у КХС лежит в верхнем «слое», маскируя истинный окрас. Как будто на цветную собаку накинули белую простыню с большими дырками и в эти дырки виден окрас некоторых частей тела. Это по поводу дипегментированных участков. и т.д.

Сообщение от Natali_SPb

У КХС допускается любой окрас... и значит есть генетическая основа любого окраса. И именно поэтому "нецелесообразно" вообще ограничивать каким-то перечнем реестр допустимых окрасов у КХС, надо просто унифицировать наименования и строго привязать их к имеющимся генотипам. Сложность в определении может возникнуть только у собак имеющих большие зоны депигментации. На вязках КХС в достаточной степени ясно можно отследить кто от кого родится ( если мы говорим об окрасе ), и именно на этих данных можно попытаться оценить принцып наследования и соотношения рецессивности-доминантности.

Принцип наследования давно есть в генетике окрасов, там все расписано и никаких соотношений проводить не надо. Надо лишь правильно описать окрас. Зачем что-то унифицировать если окрас шерсти пуховых собак прекрасно вписывается в общепринятые окрасы собак? Если бы в таком разнообразии и неправильном описании окрасов у КХС можно было спрогнозировать окрас будущего потомства, то наши "великие" заводчики не удивлялись бы родившимся щенкам необычного окраса и не гонялись за новыми окрасами.

Перечитываю все что Вы пишете и понимаю что Вы сами себя не понимаете. Вы можете сколько угодно "изобретать новые окрасы" , но все новое давно изобретено и изложено. Пользуйтесь. Для чего весь этот мартышкин труд?

Сообщение от Natali_SPb

Красина Ирина- "Так как КХС все же не настолько голые как мексиканцы, то по наличию очесов мы можем подразумевать лишь те окрасы которым свойственно особо расположение цвета (подпалый, крапчатый, триколор, мраморный, пятнистые). но лишь предполагать, точней можно определить какой окрас несет голая особь, лишь по наличию близких пуховых родственников. Соболийный,муругий,шиншиловый и т.д. уже написать не получится, можно лишь предполагать." (С)

Полагаю, что всё-таки можно и у голых особей определить эти окрасы... естественно при наличии уборного волоса, имеющегося, хотя бы в местах обозначенных стадартом.

Вы ошибаетесь. Я уже писала про белую шерсть на крапе.Крап то голубой, а шерсть белая. И как Вы это определите на голой?

Сообщение от Natali_SPb

Красина Ирина - "Если Вам действильно важна класификация и генетическая природа окрасов почитайте очень хорошую книгу которую написала генетик по образованию и заводчик такс по совместительству Пасечник Л. А называется она Окрасы собак. Там очень доступно изложено. Я сама много интересно узнала от Ларисы Анатольевны." (С)

С удовольствием почитаю. Хочется ещё глянуть на новую книгу Сотской, но пока так и "не удосужилась", к сожалению...

PS. Если не поленюсь, то всё-таки когда-нибудь выложу тот вариант классификации, который "вынашиваю"... все имеющиеся окрасы в привязке к генотипам. Там уж учту все гены... и перецвет, и мраморность и чалость и пегость ( хотя и в теперешней она есть, внутри приписки "и их сочетания с белым" ).

Тогда картину нужно дополнять и окрасом носа и глаз.
У собак кремового окраса глаза и нос тоже темные. Кремовый это осветленный рыжий.Откуда там зелый оттенок глаз? А осветление радужки глаза и мочки носа бывает и у черно-белых собак.

[Natali_SPb]

Ирина... наверное мы просто друг-друга не совсем правильно понимаем. Всё-таки речь написанная не всегда точно может донести мысль автора.

Практически всё, что вы написали в своём последнем посте мне "само-собой разумеется" и совершенно не чуждо. Полностью согласна. Только выводы из моих постов делаете - не верные. Я совершенно не собираюсь "изобретать велосипед" ... какой смысл-тот!?!?!?...

"Унифицировать" с моей точки зрения - назвать одинаково один и тот же генотип по окрасу в любых породах ( ввести стандартные обозначения для каждого генотипа ). Ну черно-подпалый ведь везде черно-подпалый... почему же изабелловый в одной породе это одно, а в другой - совсем другое...

А вот про определение на голяках соболиности, муругости и шиншилловости - наверное всё-равно не соглашусь. Если я не ошибаюсь ( поправьте, пожалуйста, если это не так )то:

"Соболиный" - зонарный окрас волоса с типированными кончиками.

"Муругий" - зонарный по волосу окрас, с многократными уровнями зонарности.

"Шиншилловый" - тот же соболиный, только вместо рыжего "условно серый"

И типированность и многократная зонарность будет видна на любом участастке волосяного покрова. Зонарность пойдёт и по шапочке...даже если нет уборного волоса на лапах. Любая сложность с определением реального окраса может быть только при больших зонах белой пятнистости... о которой вы пишете, что она "покрывает" реальный окрас. Ну наверное можно и так сказать.

[Ajnna]

Сообщение от Красина Ирина

Ajnna, какого цвета нос у этой собачки?
Вот выдержка из книги по Генетике окрасов Роя Робинсона.
"Аллель крайней степени пятнистости определяет наибольшее количество белого и, в крайнем случае, такие животные полностью белые за исключением небольшого пятна или пятен на крупе или голове. В эту группу также входят темноглазые собаки совсем без пятен. У целого ряда пород такой фенотип является или стандартным окрасом или принятой вариацией.
Доказательством того, что чисто белые темноглазые собаки имеют генотип swsw является тот факт, что у таких собак могут иногда появляться щенки с небольшими пятнами в стандартных местах. Поэтому, Литтл предположил, что белые бультерьеры, большие пиренейские собаки, самоеды и салихемтерьеры имеют генотип swsw. Возможно, что аллели пятнистости не полностью доминантны друг к другу, но эти взаимоотношения неустойчивы.

Исходя из многих наблюдений, можно предположить, что ген S доминантен к si, но не к sp или sw. Гетерозиготы Ssp и Ssw дают окрасы по типу ирландской пятнистости. Аллель si доминантен к sp, но не к sw Гетерозиготы sisw дают пегость или окрас, близкий к этому. Взаимоотношения между sp и swпока не ясны из-за недостатка данных. Возможно, что spswдают белых собак с незначительным количеством окрашенных пятен. Следует помнить, что экспрессия sp показывает огромную вариабельность и серьезно усложняет окончательное выявление взаимоотношений между аллелями этого локуса.

Кроме этого, экспрессия всех мутантных аллелей пятнистости частично контролируется модифицирующими полигенами. В большей мере они определяют независимо от породы степень пятнистости, нежели порядок, местоположение пятен и их конфигурацию."
Так что смею предположить что собачка с крайней степенью пятнистости. При вязке слудует это принять во внимание и не упускать вероятную возможность потери пигмента у детей.

Нос и губы у собаки черные!

[Му-му]

здравствуйте!
крайне познавательная дискуссия, правда очень интересно, все прочел, хотя вовсе не профи, а просто владелец прекрасного голого хохлатика)
хотел спросить у вас, как у проффесионалов в разводе и генетике породы кхл. у меня кобель, все стандарты почти в идеале...но одно ухо так скажем не стоит а висит, что как я понимаю стандарт для пуховки, но недопустимо для голого. ухо не всегда висит, большее время стоит, но если переламывается то падает((((. второе ухо стоит почти всегда...падает только если только у собаки эмоции.
связываю с эмоциональным состоянием песика...ну настроение плохое или напуган-ухо висит, все хорошо ушко вверх. или ткань уха повреждена....вобщем заморочился, песику уже год.
прошу если не сложно прокомментируйте, каково ваше мнение.спасибо заранее!

[ksolo]

Сообщение от Natali_SPb

.......не вижу значительных разногласий в вашем изложении и моём... Отталкивалась отнюдь не от чужих мнений, а исключительно от собственных наблюдений.

Natali_SPb, а какой у вас опыт собственных наблюдений? В смысле образование, кол-во собак, стаж в породе и все такое?

Сообщение от Natali_SPb

С моей точки зрения, генетическая основа и наличие окрасов в разных породах - категории совершенно разного порядка. Генетическая основа это просто набор генов... генотип. У каждой собаки он такой, какой получился по-факту рождения от собственных родителей. А каким породам что свойственно - это уже результат многовековой или многолетней селекции. Но это не значит, что генов другого окраса в этой породе ( или в собаках - родоначальниках породы) никогда не было... просто убрали искусственно в результате отбора, и всё.

вы сами то поняли что тут написали? Я в шоке

нет, вот ей богу не обижайтесь, но я даже цитировать не хочу эту ересь. Вот читаю, читаю, читаю и волосы на голове дыбом стоят. У вас видимо уйма свободного времени и вам жуть как понравились странные словечки.

Ир, Красина, но а ты то что? Я так понимаю Natali_SPb ее личные измышления гораздо важнее научных доводов. Браво к черту генетиков и всемирные труды.

[Красина Ирина]

Natali_SPb, Вы меня точно не понимаете, а скоро и я перестану понимать Вас. Потому что то что Вы пишите полный бред. Уж извините, но так есть.
У Вас какие то особые, неизвестные науке , описания "окрасов". Верней описываете Вы далеко не окрас, а сочетание цветов. Вы пишите что не собрали в кучу и "логически" соединили то что откого-то узнали, а делали выводы по собственным наблюдениям. У Вас такое большое поголовье на котором возможно проследить что родилось и что выросло что бы законспектировать всю последовательность? Это пока по окрасам, потому что по заростам писать вообще не вижу смысла. Это пустые рассуждения и так пустыми и останутся. Но сюрприз будет, по заростам, это я обещаю.
Вот вам цитаты по окрасам от Романенковой, напримаер:
Изабелла, лиловый, сиреневый - это одно и то же. Почему возникают разные толкования? Это очень редкий окрас. Окрас светлый. В сравнении с рыжими (палевыми) оттенками трудно дифференцируется. Такие окрасы, как коричневый, голубой, сиреневый, встречаются каждый как в светлом, так и тёмном тоне. Рыжие (палевые) собаки с примесью светлого голубого могут быть ошибочно приняты за палевого с сиреневым.
А если от себя то изабеловый это ослабленный коричневый.Причем этот окрас так же сказывается на "жизненной силе" самого животного.
От Пасечник Л.А.:
Черный пигмент эумеланин бывает двух типов: черный и коричневый. Оба типа пигмента могут быть в разбавленном виде в волосе, что будет выглядеть как серый или изабелловый цвет.

Ну черно-подпалый ведь везде черно-подпалый... почему же изабелловый в одной породе это одно, а в другой - совсем другое...
Не везде. У себя вы описали его как триколор (из-за присутствия белых отметин незначительного размера). Потому и пишут кто во что горазд так называемые "кинологи", а потом их опусы подхватывают остальные.

При зонарном окрасе в волосе чередуются черные и рыжие зоны, а при соболином - рыжее основание, черный конец. Дикий рыжий(доминантный).
Зонарный отличается от дикого рыжего (sable) большей площадью распространения черноты.
Соболиный окрас может варьировать от чисто рыжего, до зачерненного до такой степени, что можно перепутать с чепраком. Отличается от рыжего рецессивного наличием черной маски и /или черные кончики волос , ремень (олений, соболиный).

Зонарный тоже может выкидывать подобные фокусы и колебаться от почти рыжего до почти черного.

Муругий окрас – темно рыжий различных оттенков с чернью в виде вуали черных волосков, либо рыжих с черными кончиками. Как правило, муругость сочетается с темной «маской» на морде.

Ген cch ("шиншилла") заметно осветляет рыжий пигмент в гомозиготном состоянии. У собак же он пока не найден, просто назван по аналогии: отбеливание рыжего пигмента.

И типированность и многократная зонарность будет видна на любом участастке волосяного покрова. Зонарность пойдёт и по шапочке...даже если нет уборного волоса на лапах. Любая сложность с определением реального окраса может быть только при больших зонах белой пятнистости... о которой вы пишете, что она "покрывает" реальный окрас. Ну наверное можно и так сказать.

Вы у меня спрашиваете определения окрасов для чего? Вы же уже определили для себя что есть муругий и соболиный. Как можно писать про окрасы если Вы не уверенны в их описании?

[Красина Ирина]

Сообщение от ksolo

Ир, Красина, но а ты то что? Я так понимаю Natali_SPb ее личные измышления гораздо важнее научных доводов. Браво к черту генетиков и всемирные труды.

Тань, я надеюсь что человек просто пошел по ложному пути.. причем не по своей воле. Направили, так сказать. На породных форумах сидят "умудренные опытом" и разглагольствуют о том чего сами не понимают. А им боятся сказать об этом ))) вот и получается что возникают "новые окрасы" и без научных исследований кучка кинологов "пророчит истину". Целые институты бьются годами над расшифровкой ДНК , а на породном форуме путем обсуждения, не генетиками, выводят "формулу успеха" в получении нужного зароста, модного окраса и т.д. Жаль что свои фамилии "великие заводчики" под эти рассуждения не поставят - побоятся быть посмешищем.

[Красина Ирина]

Сообщение от му-му

здравствуйте!
крайне познавательная дискуссия, правда очень интересно, все прочел, хотя вовсе не профи, а просто владелец прекрасного голого хохлатика)
хотел спросить у вас, как у проффесионалов в разводе и генетике породы кхл. у меня кобель, все стандарты почти в идеале...но одно ухо так скажем не стоит а висит, что как я понимаю стандарт для пуховки, но недопустимо для голого. ухо не всегда висит, большее время стоит, но если переламывается то падает((((. второе ухо стоит почти всегда...падает только если только у собаки эмоции.
связываю с эмоциональным состоянием песика...ну настроение плохое или напуган-ухо висит, все хорошо ушко вверх. или ткань уха повреждена....вобщем заморочился, песику уже год.
прошу если не сложно прокомментируйте, каково ваше мнение.спасибо заранее!

что конкретно вы хотите узнать? будет ли передавать детям эту проблему? не видя уха и не пощупав выводы делать сложно. если ухо все же не стоит корректно, то вероятно у собачки тонкий хрящ. в этом может быть причина не стоячего уха. залом тоже не даст ему встать.

[Natali_SPb]

ksolo., Красина ИринаТатьяна, Ирина ... у меня 4 собаки, и я не являюсь заводчиком ... но для того, чтобы видеть результаты вязок совсем не обязательно смотреть только лишь в свои помёты.

Уважаемые... если вам интересны исключительно собственные мнения "на заданную тему", то зачем эта тема вообще открывалась? Для того, чтобы донести собственное мнение " в массы" не нужна дискуссия, вполне достаточно монолога.

У меня ( да думаю, что и не только у меня... ) есть определённый интерес к теме наследования, в принцыпе. И в части окраса, и в части зарощенности ... да и в части наследования любых других породных характеристик, желаемых или нет к закреплению. Я не боюсь ошибиться в своих предположениях, потому что никому их не навязываю ... и нигде не позиционирую их, как уточнённые и окончательные. Напротив... везде есть ссылка, что буду рада любой достоверной информации и открыта для конструктивных бесед и дискуссий. А также с удовольствием изменю своё мнение на иное... на основе реальной доказательной базы. Всегда рада поддержать любые научные и лабораторные исследования на тему наследственности... даже пыталась заказать в наших генетических лабораториях разработку маркеров на носительство гена бесшерстности ( это когда вставал вопрос о сомнениях в части определения принадлежности к семикотам или пуховым представителям ), но, к сожалению, не "срослось"... да и за границей, как я поняла уже существуют такого рода разработанные тесты.

И немного цитат...

ksolo - "Natali_SPb ее личные измышления гораздо важнее научных доводов. Браво к черту генетиков и всемирные труды." (С)

Красина Ирина - "Вы пишите полный бред. Уж извините, но так есть." (С)

ksolo - "вот ей богу не обижайтесь, но я даже цитировать не хочу эту ересь... У вас видимо уйма свободного времени и вам жуть как понравились странные словечки." (С)

Извиняю... и даже не обижаюсь.

Красина Ирина - "я надеюсь что человек просто пошел по ложному пути.. " (С)

Благодарю за лояльность, выраженную этой фразой... Но " в целом", не вижу для себя возможности продолжать дискуссию в подобном тоне...