Международный форум о пород китайская хохлатая собака

Международный форум о пород китайская хохлатая собака (http://www.ksolo.ru/forum/index.php)
-   Разное. Вопросы и ответы. (http://www.ksolo.ru/forum/forumdisplay.php?f=29)
-   -   помогите, пожалуйста, оценить щенка! (http://www.ksolo.ru/forum/showthread.php?t=3471)

Эдель 16.07.2010 05:07

помогите, пожалуйста, оценить щенка!
 
Через неделю еду из Казани в Новосиб за хохлаткой. Пока видела ее только на фото. Девочке 4 месяца, родители оба титулованные, из питомника. Мама пуховка, папа голый, но с заростом обильным.
Девочка выглядит для меня непонятно. Я в породе полный ноль, поэтому очень нужно ваше мнение: такой зарост, как у моей девочки - нормальное явление? У нее волосы по всему телу, но она явно не пуховка...
http://s48.radikal.ru/i120/1007/c7/b39c0cf5632b.jpg

NaTale 16.07.2010 08:53

Здравствуйте =)
Девулечка - ну ооочень миленькая :redface: , ну с заростом , ну симикот , просто дипиляцию нужно будет обильную делать )
А вообще , моя пуховка , после стрижки выглядит так-же :wassat:

Эдель 16.07.2010 09:38

Спасибо большое)) Она правда прелесть)
У нее все сестренки и братишки пуховки, а эта одна такая родилась) Вот придется ее эпилировать тщательно))
Я просто испугалась сначала, думала, может и правда пуховка стриженная...:wassat:

ksolo 16.07.2010 10:41

эдель, поздравляю с пополнением в вашем семействе. красивый щенок. зарощенности по телу не бойтесь. прицчайте щенка к эпиляции с детства и все будет хорошо.
а кто родители малышки? из какого она питомника?

Эдель 16.07.2010 11:00

Большое спасибо за теплый прием! Вот фото папы девочки и самой малышки))
http://s42.radikal.ru/i098/1007/da/75d45fa4c1f7t.jpg
http://s59.radikal.ru/i166/1007/78/a178ab4538fet.jpg
http://s002.radikal.ru/i199/1007/67/33823016477et.jpg
http://s003.radikal.ru/i203/1007/ff/2fb60ba3806at.jpg

Питомник Леон Флёр де Лис г. Новосибирск.
м. Леон Флёр де Лис Уайт Гёрл
о. Фантастик Кашмир Яджи Виннер

И еще вопрос - сейчас девочка ростом 33 см. Для 4х месяцев это не слишком большой рост?

Елена1128 16.07.2010 11:15

Мария! Добрый день!
Девчушка, правда, очень хорошенькая!:redface:
Ну, а рост??? Конечно же на несколько сантиметров она еще подрастет!:laughing:

ksolo 16.07.2010 11:18

Цитата:

Сообщение от Эдель (Сообщение 84258)
..........И еще вопрос - сейчас девочка ростом 33 см. Для 4х месяцев это не слишком большой рост?

ну если учесть тот факт что по стандарту максимальный рост 33 см, а вашему щенку еще расти и расти:wink:, то вывод напрашивается сам собой:sad:

Эдель 16.07.2010 12:07

значит будет у нас кобылка дома) я ее не для выставок брала, поэтому рост такой не смущает, но хотела уточнить. всем большое спасибо за консультацию и за добрые слова!

TaiTai 23.10.2010 01:11

Интересно ВАШЕ мнение!!!
 
Уже не стала создавать новую тему!
Оцените мою собачку!
Правда фото какие получились - ребенок маленький дома, особо не нафоткаешься)))
http://cs10214.vkontakte.ru/u2708220...x_f612a471.jpg


http://cs10214.vkontakte.ru/u2708220...x_70a4f891.jpg

Собачке 2 месяца, почти не зарастает - очень редкие волоски вдоль хребта и немного выше середины на лапах.

lebo 23.10.2010 03:48

Цитата:

Сообщение от TaiTai (Сообщение 87523)
Уже не стала создавать новую тему!
.

А зря......:sad:

olgabest 23.10.2010 18:22

малышка очень хорошенькая на первый взгляд, что не зарастает тоже хорошо, вам легче будет, вроде все при ней, но еще очень маленькая, а что вас смущает?

TaiTai 23.10.2010 21:40

Да вроде не к чему придраться!
Я правда считаю зарост, хоть и небольшой - недостатком(не зря же его удаляют, причем основательно перед выставкой). Да и у собаки знакомых от природы чистая кожа выглядит эффектней, чем кожа после бритвы или эпилятора.
Смутила меня вовсе не собака, а то, что заводчица(хотя так ее еще не назовешь - мой щеночек из ее первой вязки) через день после того, как мы внесли залог подала объявление о продаже другой ее собаки(которой она хвалилась, показывала награды).
Тем более моя девочка без родословной(у родителей есть), но, если она вырастет хорошей, пустая родословная меня не смутит!

Вот на всякий случай советуюсь с Вами.:happy:

olgabest 24.10.2010 14:35

тогда надо выяснить, почему этот щенок без документов.
причины могут быть разные. родители с дефектами, нет допуска в разведение, фальшивые документы, внеплановая вязка ...
если у родителей все нормально,то сделать доки щенку пара пустяков.

TaiTai 28.10.2010 18:34

как сказала заводчица - она не занимается разведением, ее друзья, которые хотели себе собак, нашли кобеля(с родословной, видела на фото, дефектов не увидела), мама пуховка(тоже с родословной). а она просто не захотела заниматься документами, ездить в клуб.

я ей поверила, потому, что она очень переживала за щенка, за новых хозяев. отдала и туалет для собак, и кормушку, и килограмм корма нутра наггетс, и таблетки от глистов, и домик. не знаю, как в россии, но у нас редкость услышать от заводчиков "спасибо" или "удачи"! помню, на смотрины первых щенков, которых мы поехали смотреть, заводчица договорилась встретиться поздно вечером в парке. принесла щенков(мало похожих на хохлатую) в пропахших мочой сумках... и при этом у них были вполне нормальные родословные.

единственная трудность в оформлении родословной у нас то, что она будет пустая! это конечно не важно, если собака вырастет отличной и у нее будут награды... но, если заниматься разведением появляются некоторые сложности и недоверие покупателей...
а так не хочется всего этого потому, что мне хочется разводить(хоть и небольшое количество) по-настоящему качественных щенков.

olgabest 28.10.2010 20:39

Цитата:

Сообщение от TaiTai (Сообщение 87728)
как сказала заводчица - она не занимается разведением, ее друзья, которые хотели себе собак, нашли кобеля(с родословной, видела на фото, дефектов не увидела), мама пуховка(тоже с родословной). а она просто не захотела заниматься документами, ездить в клуб.

Что-то здесь не так, не пойму в чем подвох. Заводчики которые не хотят делать документы называются разводчиками.
У нас регистрация помета стоит всего 300 руб (членский взнос в клубе), все делается элементарно. Если бы она переживала за щенков,то она бы так себя не вела.

olgabest 28.10.2010 20:47



а вы видели маму этого щенка, остальных щенков? с ними все в порядке? не хочу вас пугать, у него есть ветеринарный паспорт?
все прививки поставлены вовремя?
оформить документы на щенка можно до 6 месяцев, позвоните в любой клуб, проконсультируйтесь.

lebo 28.10.2010 23:04

Цитата:

Сообщение от TaiTai (Сообщение 87728)
не знаю, как в россии, но у нас редкость услышать от заводчиков "спасибо" или "удачи"!

Не знаю как во всей России, но я знаю заводчиков, которые не только говорят "Спасибо" и "Удачи", но еще и следят за судьбами детей, которых они продают и к ним всегда модно обратиться за помощью.

olgabest 28.10.2010 23:14

у нас тут есть девочки с украины, может откликнутся, что-то посоветуют. но хочу добавить, что наличие родословной еще не дает право на разведение породы по всем правилам, нужен допуск, экспертиза, то есть выставочные дипломы обязательно.

***Юлия*** 29.10.2010 15:40

Цитата:

Сообщение от TaiTai (Сообщение 87728)
единственная трудность в оформлении родословной у нас то, что она будет пустая! это конечно не важно, если собака вырастет отличной и у нее будут награды... но, если заниматься разведением появляются некоторые сложности и недоверие покупателей...
а так не хочется всего этого потому, что мне хочется разводить(хоть и небольшое количество) по-настоящему качественных щенков.

Извините, пожалуйста, но столь легкомысленный подход к такому сложному вопросу, как разведение, мягко говоря, удивляет.
Родословная - это не бумажка, в которой название породы написано (а в Вашей ситуации только на такую, регистровую, Вы можете претендовать), это документ о происхождении, где указаны все предки собаки до n-ого колена официально допущенные к разведению. Как Вам уже правильно написали, сама по себе родословная не дает допуск к разведению, это только одна из составляющих, но очень важная, т.к. только зная происхождение собаки можно грамотно подобрать пару.
Стесняюсь спросить, по какому принципу Вы это собираетесь делать? "Вы привлекательны, я чертовски привлекателен..." Никакого отношения к разведению это не имеет, а вот к размножению самое прямое.:sad:
Если хотите заниматься разведением покупайте щенка от плановой вязки, перспективного, с полным пакетом документов. Выращивайте, занимайтесь, выставляйтесь, с умом подберите пару, и тогда появится шанс получить, как Вы пишете," по-настоящему качественных щенков".

Еще раз приношу свои извинения, если мое сообщение покажется резким. Но, честное слово, за породу обидно, нельзя заниматься разведением не имея элементарных знаний о этой самой породе! Прошла по ссылке в Вашей подписи, попала на некий сайт о КХС, вот такой перл прочитала от админа этого сайта (с подписью "главный заводчик"):
Цитата:

Вязать любую суку с пуховым кобелем не желательно - скорее всего все щенки будут пуховыми!
Слов нет...Раз, и убрали пуховых кобелей из разведения...:angry:
Пожалуйста, изучайте породу, она у нас сложная. На нашем форуме не только общаются, здесь много полезных и интересных статей о породе, почитайте.
Сходите, пожалуйста, по этой ссылке:
http://ksolo.ru/forum/showthread.php?t=3506
Особое внимание обратите на кобеля, который стал Лучшим Производителем на Чемпионате Европы 2010. Вы, наверное, удивитесь, он пуховый!:laughing:http://jpe.ru/gif/smk/sm118.gif

lebo 29.10.2010 23:48

Цитата:

Сообщение от ***Юлия*** (Сообщение 87736)
Сходите, пожалуйста, по этой ссылке:
http://ksolo.ru/forum/showthread.php?t=3506
Особое внимание обратите на кобеля, который стал Лучшим Производителем на Чемпионате Европы 2010. Вы, наверное, удивитесь, он пуховый!:laughing:http://jpe.ru/gif/smk/sm118.gif

:2du1:А три его щенка загребли статус одного из лучших питомников Европы:redface:

lebo 29.10.2010 23:52

TaiTai, у вас очень милая собачка:redface:

Можно нескромный вопрос?????

"Вы когда брали этого щенка задумывались о разведении?"

TaiTai 28.11.2010 15:18

Цитата:

Сообщение от lebo (Сообщение 87741)
TaiTai, у вас очень милая собачка:redface:

Можно нескромный вопрос?????

"Вы когда брали этого щенка задумывались о разведении?"

Вообще да, но я люблю все идеальное и если она будет казаться мне идеальной - тогда ДА, ДА и еще раз ДА))))

Сейчас она у нас уже такая)))
http://taitaidogs.at.ua/_ph/1/2/416672578.jpg

Natali_SPb 28.11.2010 15:36

Цитата:

Сообщение от TaiTai (Сообщение 88729)
... я люблю все идеальное и если она будет казаться мне идеальной - тогда ДА...

"Казаться идеальной" - на мой взгляд это очень далеко от того, что должно быть положено в основу племенной работы.

Не буду комментировать собаку... Насколько перспективная или нет ( с точки зрения шоу или разведения ) у вас девочка, это не самое главное. Первая собака не всегда остаётся единственной хохлаткой в доме.

Для того, чтобы сделать осознанный выбор в пользу того или иного решения ... попытайтесь пожалуйста вникнуть в породу, не только полюбить, но и зауважать этих великолепных собак-компаньонов. Задумайтесь почему они именно такие ... а ведь и благодаря тщательно продуманной селекции в том числе.

Мы все очень любим этих собак... но характеристика "очаровательный щенок" слишком "узка", чтобы этим мерилом мерить "надо или нет пускать конкретную собаку в разведение".

TaiTai 28.11.2010 15:43

Цитата:

Сообщение от olgabest (Сообщение 87730)
Что-то здесь не так, не пойму в чем подвох. Заводчики которые не хотят делать документы называются разводчиками.
У нас регистрация помета стоит всего 300 руб (членский взнос в клубе), все делается элементарно. Если бы она переживала за щенков,то она бы так себя не вела.

Женщина, у которой я брала девочку - не занимается этим... А кто-то из ее друзей увидел ее собаку и оценил ее по достоинству(там очень хорошая пуховая девочка с кучей наград), подобрал ей кобеля(тоже с документами).
Они забрали себе мальчика(видать у них есть свои собаки и они оформили ему одну из своих родословных)...
А девочка, которая у меня - лучшая из тех, которых я видела до нее(прошу заметить, что искали мы сначала в самых лучших питомниках Украины) трудно назвать "хорошими".

Natali_SPb 28.11.2010 15:49

думаю, что профи меня поправят, если ошибусь ... но помёт можно проводить разными способами. этим может заниматься, как владелец суки, так и владелец кобеля.

а что за мальчик, ради которого затеяли эту вязку?... тот, которого забрали...

TaiTai 28.11.2010 15:49

Цитата:

Сообщение от Natali_SPb (Сообщение 88730)
"Казаться идеальной" - на мой взгляд это очень далеко от того, что должно быть положено в основу племенной работы.

Не буду комментировать собаку... Насколько перспективная или нет ( с точки зрения шоу или разведения ) у вас девочка, это не самое главное. Первая собака не всегда остаётся единственной хохлаткой в доме.

Для того, чтобы сделать осознанный выбор в пользу того или иного решения ... попытайтесь пожалуйста вникнуть в породу, не только полюбить, но и зауважать этих великолепных собак-компаньонов. Задумайтесь почему они именно такие ... а ведь и благодаря тщательно продуманной селекции в том числе.

Мы все очень любим этих собак... но характеристика "очаровательный щенок" слишком "узка", чтобы этим мерилом мерить "надо или нет пускать конкретную собаку в разведение".

Я, наверное, не очень правильно выразилась - под словом "хорошая" я имею в виду оценку экстерьера. Просто описывать все подробно сейчас не имеет смысла. В стандартах породы я разбиралась около полугода и сейчас заметила, что вижу недостатки у некоторых собак этой породы - я думаю это начало хорошей работы с этой породой и получения ожидаемых результатов.

TaiTai 28.11.2010 15:51

Цитата:

Сообщение от lebo (Сообщение 87732)
Не знаю как во всей России, но я знаю заводчиков, которые не только говорят "Спасибо" и "Удачи", но еще и следят за судьбами детей, которых они продают и к ним всегда модно обратиться за помощью.

И это прекрасно. Так хочется, чтоб и в нашей стране были такие люди...

TaiTai 28.11.2010 15:56

Цитата:

Сообщение от Natali_SPb (Сообщение 88732)
думаю, что профи меня поправят, если ошибусь ... но помёт можно проводить разными способами. этим может заниматься, как владелец суки, так и владелец кобеля.

а что за мальчик, ради которого затеяли эту вязку?... тот, которого забрали...

Он меньше, чем моя девочка, грива больше, а так, по строению они одинаковые.
Наверное, они хотели стройного, маленького, оленьего типа мальчика.

TaiTai 28.11.2010 16:03

Цитата:

Сообщение от ***Юлия*** (Сообщение 87736)
Извините, пожалуйста, но столь легкомысленный подход к такому сложному вопросу, как разведение, мягко говоря, удивляет.
Родословная - это не бумажка, в которой название породы написано (а в Вашей ситуации только на такую, регистровую, Вы можете претендовать), это документ о происхождении, где указаны все предки собаки до n-ого колена официально допущенные к разведению. Как Вам уже правильно написали, сама по себе родословная не дает допуск к разведению, это только одна из составляющих, но очень важная, т.к. только зная происхождение собаки можно грамотно подобрать пару.
Стесняюсь спросить, по какому принципу Вы это собираетесь делать? "Вы привлекательны, я чертовски привлекателен..." Никакого отношения к разведению это не имеет, а вот к размножению самое прямое.:sad:
Если хотите заниматься разведением покупайте щенка от плановой вязки, перспективного, с полным пакетом документов. Выращивайте, занимайтесь, выставляйтесь, с умом подберите пару, и тогда появится шанс получить, как Вы пишете," по-настоящему качественных щенков".

Еще раз приношу свои извинения, если мое сообщение покажется резким. Но, честное слово, за породу обидно, нельзя заниматься разведением не имея элементарных знаний о этой самой породе! Прошла по ссылке в Вашей подписи, попала на некий сайт о КХС, вот такой перл прочитала от админа этого сайта (с подписью "главный заводчик"):

Слов нет...Раз, и убрали пуховых кобелей из разведения...:angry:
Пожалуйста, изучайте породу, она у нас сложная. На нашем форуме не только общаются, здесь много полезных и интересных статей о породе, почитайте.
Сходите, пожалуйста, по этой ссылке:
http://ksolo.ru/forum/showthread.php?t=3506
Особое внимание обратите на кобеля, который стал Лучшим Производителем на Чемпионате Европы 2010. Вы, наверное, удивитесь, он пуховый!:laughing:http://jpe.ru/gif/smk/sm118.gif

Понятное дело, что без пуховок невозможно получать здоровых, жизнеспособных щенков и если пуховый кабель дает прекрасных щенков, соответствующих всем стандартам, будущих чемпионов - его стоит вязать(даже если в помете будет всего одна голая собака или же даже все пуховые) для получения нужных качеств у породы в следующих поколениях.

TaiTai 28.11.2010 16:16

еще хотелось сказать об оформлении родословных в украине.
у нас есть две организации кку(кинологический клуб украины - гос. организация) и ксу(кинологический союз украины).
ксу всячески доказывает свое превосходство над другими и есть такой момент:
переходя в ксу, например, из кку нужно распрощаться со своей богатой родословной, т.к. ксу не признает никого кроме себя и выдаст новую пустую родословную.
а на фразу "я хочу заниматься разведением, что мне делать, если в родословной кку были все поколения, а теперь нет" - они говорят - "выпишите себе их из родословной кку и занимайтесь разведением в ксу с пустой родословной".

у родителей моей собаки есть родословные и при необходимости я выпишу все поколения для правильного выбора пары для разведения)))

TaiTai 28.11.2010 16:36

я достаточно серьезно подхожу к этому делу. я долго выбирала породу, затем изучала стандарты, общалась со знающими людьми.
так же разбиралась в генетике.
то, что первая моя собака без родословной конечно минус, но я уверена в ее чистокровности, иначе я бы ее не брала.
но есть и свой плюс в этой ситуации - для получения родословной нам надо будет пройти определенный путь - 3 характеристики от разных судей и получить оценки не ниже очень хорошо.
т.е. перед началом разведения я уже точно буду знать чего стоит моя собака и стоит ли ее вязать.
еще, я считаю, плюсом то, что она из первой вязки у своей мамы(т.е. организм мамы не был истощен постоянными родами, недостатком витаминов и т.д.), а значит моя девочка изначально здорова физически!!!

***Юлия*** 28.11.2010 18:48

TaiTai
Даже не знаю, как Ваши умозаключения прокомментировать... "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Плохо Вы вопрос изучили.:sad:

Цитата:

Для того, чтобы сделать осознанный выбор в пользу того или иного решения ... попытайтесь пожалуйста вникнуть в породу, не только полюбить, но и зауважать этих великолепных собак-компаньонов. Задумайтесь почему они именно такие ... а ведь и благодаря тщательно продуманной селекции в том числе.
Наташа!:2du1::1aq:

Цитата:

...кабель дает прекрасных щенков...
Никакого потомства кАбель давать не может. Законы физики.

Цитата:

Так хочется, чтоб и в нашей стране были такие люди...
И они есть.

AnlikA 28.11.2010 20:11

Цитата:

Сообщение от TaiTai (Сообщение 88740)
а на фразу "я хочу заниматься разведением, что мне делать, если в родословной кку были все поколения, а теперь нет" - они говорят - "выпишите себе их из родословной кку и занимайтесь разведением в ксу с пустой родословной".

у родителей моей собаки есть родословные и при необходимости я выпишу все поколения для правильного выбора пары для разведения)))

Прочитала все от первого до последнего поста. Прошу прощения, но это все очень странно звучит... Надеюсь мои слова не покажутся резкими, но мне показалось, что вы просто хотите зарабатывать деньги... А начинать надо не с этого, на мой взгляд. Может я ошибаюсь и не так поняла, в таком случае буду очень рада!:wink:

lebo 28.11.2010 21:50

:angry: вот читаю и волосы дыбом встают

AnlikA 28.11.2010 22:41

Цитата:

Сообщение от lebo (Сообщение 88753)
:angry: вот читаю и волосы дыбом встают

А я волосы заколкой сколола, чтоб дыбом не вставали.:wink: Прошу прощения за неуместный юмор. Просто рада, что я не одна такая...

lebo 28.11.2010 22:50

Я думаю Анжелика вы далеко не одиноки, просто народу надоело каждому объяснять, что для получения здорового и красивого потомства недостаточно иметь просто любимую собачку.:sad:

TaiTai 28.11.2010 23:30

Цитата:

Сообщение от ***Юлия*** (Сообщение 88749)
TaiTai

Никакого потомства кАбель давать не может. Законы физики.


И они есть.

Ой простите, мой 8 месячный ребенок оторвал все кнопки с ноутбука, теперь часто делаю ошибки...

TaiTai 28.11.2010 23:47

Цитата:

Сообщение от Queen (Сообщение 88752)
Прочитала все от первого до последнего поста. Прошу прощения, но это все очень странно звучит... Надеюсь мои слова не покажутся резкими, но мне показалось, что вы просто хотите зарабатывать деньги... А начинать надо не с этого, на мой взгляд. Может я ошибаюсь и не так поняла, в таком случае буду очень рада!:wink:

Я хорошо изучила все, общалась с одним из главных представителей КСУ Зоей Владимировной - она мне все объяснила, в действительности все так. Есть много украинских форумов, на которых обсуждается этот вопрос.

Меня совершенно не волнует заработок за счет собак. Есть много способов сделать это и зарабатывать гораздо больше. И то, сколько я трачу на питание и развитие собаки не окупится даже 2мя вязками в год))). Тем более я видела как живет одна дама за счет собак: грязная, вонючая съемная квартира, заставленная клетками, в которых просто гибнут грязные, голодные животные, которые не видели улицы и которые ходят в туалет под себя.

TaiTai 29.11.2010 00:10

я понимаю, почему все так реагируют на таких, как я новичков в этом деле.
которые выражаются не стандартно (фразами "хорошенькая", "миленькая").
просто все привыкли к тому, что вокруг одни мошенники, которые хотят заработать на беззащитных собаках и людях, которые не обознаны в породе и купят первого щеночка, который прыгнет к ним на ручки, не разбираясь кто родители и т.п. ...

я разбираюсь во всем теоретически, иногда не хватает профессиональных слов для описания какой-либо ситуации, но сути дела это не меняет.

мне действительно хочется, чтоб в будущем я гордилась тем, что мои собаки достойны похвалы , что это не те собаки, про которых можно сказать "здесь подбрейте, здесь оставьте, здесь подвяжите и получится почти как хохлатая"...

если бы вы видели, как я переживала перед покупкой, что эта собака немного зарастает - для меня это был признак не качественной собаки(как раз тогда я и нашла этот форум и после этого решилась покупать)... или если бы увидели, как я возмущалась, когда первый раз пошли смотреть собак к какой-то шарлатанке, которая размножает бедных собак и которая назначила поздно вечером встречу в темном парке, пришла туда с сумкой(от которой разило мочой) и достала несчастных щенков... вы бы поняли на сколько я серьезно отношусь к этому делу...

TaiTai 29.11.2010 15:00

почитала несколько постов....
шок!!!
форум, на котором все самоутверждаются за счет новичков, а не дают реальных советов!!!
что вы пытаетесь доказать???? то, что вы 10 лет занимаетесь собаками, вам скоро на пенсию, а вы после себя не хотите оставить знания и опыт новичкам в этом деле??? а потом удивляетесь, чего это все вяжутся с кем попало и портят вам породу!!!!!

нападая на каждого, кто хочет разводить собак, вы ничего не добьетесь! гораздо правильнее объяснить что и как делать, рассказать с чего начиналось все у вас!!! рассказать, на что следует в первую очередь обратить внимание!!!!!

очнитесь, вы сами все усугубляете своим поведением!!!!!


Текущее время: 21:27. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright © 2003-2020 Активная ссылка при использовании материалов на www.ksolo.ru обязательна