я прошу вас не расстраиваться... может где-то прозвучало резко для вас , но ведь факт , к сожалению именно в том, что первый раз полную и реально обоснованную научную информацию мы получили ( я имею в виду нас с вами) только здесь , мне было очень интересно, почему окрасы голых давались только по цвету кожи , хотя наши овчаристы рассказывали тоже , что и ирина- и вот , пожалуйста....
я думаю, что желание узнать новое . позволит вам по другому отнестись с жестким высказываниям...

Natali_SPb, Вас никто не обижал. Просто Вы не в теме. Дискутировать можно если аппоненты имеют элементарные знания основ. Если один из аппонентов не понимает что ему пытаются донести то тут уже не дискуссия. Почитайте генетику, я понимаю что много, но хотябы механихм формирования окраса. Тогда Вы поймете что и откуда берется и уже будете понимать почему Ваши рассуждения не понятны остальным. Я тоже получала по носу, но это не отбило у меня желания докапаться до истины. Просто я перестала верить заводчикам и нашла профессионалов (в генетике, ветеринарии, дрессировке), которые могут объяснить почему так и не иначе, с доказанными фактими и примерами.
Прежде чем писать Вам все что написано выше я дала ссылку на ваш сайт, на рассуждения по окрасам и заросту, генетику. Она высказалась так же как и я и Татьяна. ну, а если дословно то :"Тратить время на опровержение можно в случае, когда человек в общем и целом знает предмет, а если автор вообще ничего не понимает, если вместо принятой терминологии и формул окрасов написана какая-то отсебятина, то разбираться в этой ахинее, что-то опровергать и доказывать бесполезно, все равно не поймут. Это нужно брать каждую фразу из этой статьи и писать по ней маленькую лекцию .."
Когда я озвучивала некоторые убеждения наших заводчиков на ветке по генетике или в личной переписке. То выслушивала куда больше и жестче. Обижалась, потому что слепо верила нашим "великим" заводчикам, но от этого еще сильней хотелось стать умней. Многое пришлось забыть и научиться думать. И вы знаете, после этого стало так просто понимать многое , что казалось таким сложным и "непрогнозируемым". Я до сих пор узнаю новое, в том числе и в генетике окрасов. Новое для меня конечно.
Вот например, цитата Ларисы Анатольевны Пасечник про соболиный окрас : На вопрос почему происходит осветление рыжего (померанский шпиц, но это не столь важно). Собака родилась соболиной с маской.
"Если вы посмотрите в каких местах находится подлас, то обнаружите, что они точно совпадают с местами где располагается подпал у собак подпалого окраса. Из-за этого даже часто используется выражение рыже-подпалые. В принципе, если осмотреть внимательно любую рыжую собаку, то даже на глаз где-то у 90% особей можно заметить более или менее выраженную разницу в тоне рыжего пигмента в этих зонах.

зоны подпала - это физиологические зоны на теле собаки, где синтез пигмента происходит с трудом. Эти зоны есть абсолютно у каждой собаки и у каждой они находятся в одних и тех же местах.
Даже в процессе миграции меланоцитов может случиться сбой и первые клетки пойдут не к уху и глазу, а куда-то на спину. Но что касается подпалов, то НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ ПОДПАЛ НЕ СДВИНЕТСЯ СО СВОЕГО МЕСТА. Он может съежиться до нуля, он может распространиться очень широко, захватывая соседние области, но никогда не бывало, чтобы стандартное небольшое пятно подпала над глазом, съехало куда-то на лоб или висок; из-под хвоста на бедро; с груди на шею или живот. Подпалы приколочены к своим местам навечно и могут только сжиматься и расширяться. А зачем эти зоны существуют можно будет догадаться, если не механически их считать, а обратить внимание к каким органам они привязаны:
1 Над глазами - Органы зрения.
2 На внутренней сторне уха - Органы слуха.
3 По бокам челюстей - Органы обоняния, вкуса + именно через пасть происходит терморегуляция организма собаки
4 Под хвостом - Мочеполовая система и органы выделения.
5 Лапы - Контакт с холодной землей.
6 На груди - это вопрос спорный. Возможно отметины в этом месте связаны с близким расположением сердца и легких, но может это связано лишь с тем, что в этом месте есть углубления.

Т.е. все эти места нуждаются в более активном кровоснабжении и подогреве. Это самые важные органы, которые не должны мерзнуть ни при каких условиях. Поэтому, чем неблагоприятнее среда обитания, особенно с точки зрения климата, тем сильнее должны подогреваться эти зоны. Все северные собаки имеют такие "подпалы" при любом окрасе. Но вот у померанцев и чау, которые отпочковались от общего древа и давно превратились в декоративных собак, такой разнотон в окрасе встречается уже намного реже, чем у тех пород, которые еще не совсем порвали связь с северными предками. У других культурных пород эта разница еще менее заметна. Но зато хорошо видна у бездомных диких собак и волков.

А почему в "горячих точках" замедляется процесс выработки пигмента зависит от термочувствительности Тирозиназы (это катализатор процесса производства пигмента, увеличивающий скорость в миллионы раз). При температуре выше 38С она теряет свою активность. Ни в коем случае не сдыхает, не перестает быть работоспособной - просто становится ленивой. Для того чтобы возбудить ее в этом состоянии нужно оккупировать намного больше Е-рецепторов, чем если бы она была в активном состоянии.

Вот эта температура 38С вовсе не случайно совпадает со средней температурой тела большинства млекопитающих - это тот самый природный механизм, позволяющий окрашивать тело животного неравномерно. Верхние поверхности тела животного всегда чуть холоднее , поэтому Тирозиназа там более активна, а следовательно - окрас темнее и ярче. Нижние и внутренние поверхности, наоборот, теплее и там окрас более светлый. Это одно из гениальнейших по простоте и эффективности изобретений природы Ни одного гена не потрачено, никаких страхов перед тем, что какая-то глупая случайная мутация все разрушит. Сделала катализатор термочувствительным и для всех всех млекопитающих проблема приспособительной окраски решена раз и навсегда.

Чтобы эти зона окрасились нужно или чтобы белки Агути полностью сдохли (ген а), либо добавить еще один активатор для Е-рецептора (гены К и kbr). Тогда воздействия МСГ без сопротивления агути или МСГ+К/kbr достаточно будет для того, чтобы заставить активно работать даже ленивую тирозиназу...

Все собаки на свете на самом деле подпалые т.е. имеют теплые зоны где есть замедление выработки пигмента. Но только у Ау-рыжих собак эти зоны плохо заметны из-за того что остальной фон тоже рыжий (у зачерненных и лайкоидов видны без проблем), у зонарных собак разница в окрасе этих областей уже намного заметнее из-за того, что зонарники достаточно зачерненные, а при подпалом окрасе разница становится уже настолько ясной и четкой, что все, кто не замечал ее в предыдущих окрасах, наконец прозревают. Правда, при этом думают, что такое чудо сотворил именно ген at, в то время как этот ген виновен лишь в сплошном черном окрасе шерсти вне зон подпала.
Т.е. разница между этими тремя окрасами:рыжим,зонарным и подпалым, только в окрасе шерсти основного фона, а рисунок на теле одинаков у всех."

Для чего открыта тема написано в первом посте. И так же для опровержения домыслов и ненужных рассуждений. Для ответа на конкретный вопрос по генетике (в основном КХС). Для тех кто не нашел ответ на свой вопрос или имеет сомнения в правильности своих убеждений(Ваш случай кстати). И то что я пишу основано на фактах, научных исследованиях (ссылки на авторов и книги я даю, то что Вам лень их прочитать не моя вина). Есть авторы, которых я тут цитировала, которые имеют образование генетиков, кинологов. Про окрасы есть куча литературы, там все закодировано в формулы, а эти формулы (названия генов) выявляли научным путем. У вас в Питере есть институт генетики, сделайте тест на окрас конкретно Ваших собак. 1500 или 1700 рэ это не большая цена за знания. Не исключено что Ваши черные совсем не черные по генотипу.

Не я, а Вы получается "навязываете" свои рассуждения. Потому что не можете доказать обратное. Есть окрас, называется так-то выглядит так. У Вас же что-то свое. Кремовый это породное обозначение , на самом деле это осветленный рыжий. Паломино это вообще лошадиный термин (ну и кролики вроде еще есть). Зачем путать людей? Слово красивое? Как шоколадный триколор? Сделайте тест шоколадного триколора и получите зонарно-бурый, или затемненный соболь (смотря что Вы называете "шоколадным триколором". Триколор, кстати тоже породный термин, а не название окраса. Причем весьма широкомаштабный термин.

Как я могу навязать то что считается основой генетики? то что преподают во всех институтах, от чего отталкиваются при проведении научных исследований. Это база.
Голый ген, точней мутация в гене вызывающая разрушение волосиных фоликул, найден недавно. И до сих пор не изучен. Что толку от рассуждений если нет научной основы? Вы будете рассуждать, создавать схемы наследования зароста , а одна научная работа в этой области распетрушит все Ваши многолетние наблюдения. Вы готовы смериться с этим? насколько я знаю наших "монстров кинологии" они так и будут с пеной у рта доказывать что правы они. Просто так.. из принципа.

Мы можем предполагать все что угодно, можем мечтать о шоколадном триколоре и окрасе паломино, но это так и останется Вашими мечтами

Красина Ирина - "Natali_SPb, Вас никто не обижал."(С)

Дак, а я и не обижалась... На мой взгляд, этот термин "в принцыпе" не применим к виртуальному общению. Можно или находить беседу приятной и полезной... или не находить её таковой, к сожалению.

Надеюсь, что ваша манера изложения не оттолкнёт тех оставшихся, кто ещё интересуется темой наследственности. Русский язык "богат и могуч" и имеет все необходимые возможности для корректной, лояльной и объективной подачи материала.

Я не биолог, я макро-экономист... и умею видеть и анализировать внешние закономерности. Уверяю вас, статистика "работает" всегда на больших величинах. И если из 100 рассматриваемых случаев 70-80% однородны... то этому есть причина-обоснование, даже если она и не видна "на первый взгляд".

Ни в коем случае не стану упорствовать в своих заблуждениях, если они таковыми являются... фанатизм вреден в любом его проявлении. А вот вы так и не поняли... ( или не прочли ), что я не пытаюсь изобрести что-то новое, а хочу систематизировать имеющееся. Лично для себя... для собственного интереса, ну и если вдруг кому-то тоже окажется интересно.

Наверное не нужно напоминать, что совсем недавно считалось, что А есть сплошной ровноокрашенный и находится внутри локуса "агути" ... Теперь же, если я правильно понимаю, пришли-таки ко мнению, что доминантный черный K ( кстати я не знаю... правильно ли называть "доминантный черный", ведь при Кbb собака будет не черная, а коричневая ... может быть вернее "доминантный ровноокрашенный" ? ) находится в отдельном локусе. Это ли не доказательство, что генетика активно развивающаяся и не статичная наука, некие положения которой могут иметь определённые изменения с течением времени и новыми исследованиями. Кстати... если "со стороны" посмотреть на результаты вязок и проанализировать - то наличие этого самого "доминантного черного" это вполне себе очевидно, даже если и не знать генетической природы этого явления.

Пыталась сегодня сориентироваться по количеству " в принцыпе" возможных генотипов по окрасу... Пока все не просчитала, но если учесть полную комбинаторность только 4-х локусов ( доминантный черный, агути, В и D )то уже получается 270 различных генотипов... дальнейшее увеличение идёт лавинообразно, почти "в геометрической прогрессии" с прирастанием каждой пары генов в формуле генотипа. Если продолжить, то при расчете на чалость, тиковость, мерль и перецвет... образовывается 21 870 генотипов, и это без самых "вариабельных" локусов - S и С!

Это я к чему... каждому генотипу название не придумаешь, значит должны быть какие-то группы генотипов, объединённые общим наименованием окраса с некими индивидуальными дополнениями к каждому. И знать об этом должны все заводчики, проставляющие окрас щенков в общепомётках ( причем должны точно знать по каким конкретным признакам определить этот самый окрас , уже на момент актировки щенков ). Для того, чтобы прочитав наименование с большой долей вероятности понимать, что именно может стоять за этим наименованием в генетической формуле окраса этой конкретной собаки.

Как ни искала... не нашла подобной классификации нигде. Просто разъяснения природы окрасов и действие генов различных локусов не дают полной картины и простоты в использовании для практиков... уж извиняйте. Почему же генетики не создали подобное "руководство к действию". Давайте попросим и все с удовольствием будем этим пользоваться.

Красина Ирина - "Мы можем предполагать все что угодно, можем мечтать о шоколадном триколоре и окрасе паломино, но это так и останется Вашими мечтами." (С)

Как говорят - "мечтать не вредно!" ( ну это я шучу... ) А по сути... Наверное не важно, как именно назвать. Главное, чтобы все одно и то же называли одинаково, и при этом было понимание, что именно стоит за этим названием в формуле генотипа.

Natali_SPb, я уверенна что Вы прекрасный специалист в своем деле. Генетика не стоит на месте как и любая другая наука, совершенно верно. То что считалось одним, на деле вышло совсем иначе. Но это подтверждено исследованиями, научными открытиями. У меня есть перевод статьи по окрасам Шейлы Шмуц.Там как раз про ген К и прочие окрасы.
"Это я к чему... каждому генотипу название не придумаешь, значит должны быть какие-то группы генотипов, объединённые общим наименованием окраса с некими индивидуальными дополнениями к каждому. И знать об этом должны все заводчики, проставляющие окрас щенков в общепомётках ( причем должны точно знать по каким конкретным признакам определить этот самый окрас , уже на момент актировки щенков ). Для того, чтобы прочитав наименование с большой долей вероятности понимать, что именно может стоять за этим наименованием в генетической формуле окраса этой конкретной собаки. "

Невозможно предугадать на 100% каким видоизменениям подвергнется животное (а в особенности окрас) со временем, под действием генов. Помимо генетического кода "чистого" окраса есть еще множество генов-модификаторов которые изменят фенотип животного, а с окрасом это встречается очень часто. При актировке указывается то что есть на данный момент. Это и есть правильно. При условии что тот кто актирует знает как выглядят и называются базовые окрасы. Перецвет, ослабление окраса в определенных местах и прочее, все это может быть а может и не быть.
каждому генотипу название не придумаешь, значит должны быть какие-то группы генотипов
так и не надо. По мере изменения собаки можно дописывать её личную генетическую формулу.Есть разные гены взаимодополняющие друг друга, комплементарное действие. А есть эпистатичность одного аллеля к другому. А еще есть такое понятие как аддитивное действие, выражается в степени проявления признаков в зависимости от числа доминантных аллелей.Признаки, зависящие от аддитивных полимерных генов, обычно относятся к количественным, или мерным, признакам.
К количественным признакам относятся особенности нервной деятельности животных и человека. Главная черта количественных признаков заключается в том, что различия по ним между отдельными индивидуами могут быть очень небольшими, поэтому для установления реальности этих различий необходимы точные измерения. Гены, определяющие вариабельность количественных признаков, называются полигенными или множественными факторами.
Существует и плейотропное действие генов - это зависимость нескольких признаков от одного гена, то есть множественное действие одного гена. Да чего далеко ходить. Вот ген FOXI3, который присущ нашей породе. Он действует и на развитие волосяных фолликулов и зубов.
Что бы систематизировать окрасы собак нужно знать базовые.
Пасечник Лариса Анатольевна считает что для правильного описания окраса нужно указать:
1 базовый окрас
2 тип эумеланинового пигмента
3 расцветку, если она есть
4 осветление эу- и/или феомеланина, если оно есть.
5 наличие пегости и если она есть, указать чисто белая или испещрена тиком или чалостью
Мнение Романенковой Эльвиры Владимировны - эксперт-кинолог РКФ-FCI, зоотехник, биолог-охотовед., на тему единой классификации собак: "Важно сохранять свой родной собаководческий язык, внося новые элементы осторожно, не вступая в противоречие со сложившимися оборотами...систематизировать окрасы по единым понятиям цветов возможно, а вот "Оттенки" вряд ли поддаются систематизации, т.к. это полигенный признак."

А про генетику окрасов , базовых окрасов, не плохо изложено тут http://ksolo.ru/forum/showthread.php...EA%F0%E0%F1%FB

Нужно только делать поправку на новые открытия.

Целиком и полностью согласна со всем написанным вами в последнем посте!..

Крайне уважительно отношусь к процитированному высказыванию Романенковой Э.В. ... по всей видимости, именно "нетрадиционность наименований окрасов" и явилась столь "острым" разногласием, при просмотре информации на моём сайте. Хотя я изначально акцентировала внимание, что наименования несуществующие... предложены только для того, чтобы развести B и bb в продолжении дискуссии на другом рессурсе.

Если обобщить ... то для определения окраса изначально необходимо однозначно определиться с точным соотношением генов в локусах:

1. К - доминантный ровноокрашенный или нет
2. А - соболиность, муругость, подпал или чепрак ... и в каком взаимосоотношении в паре генов;
3. B - черный или коричневый пигмент и в каком соотношении носительство;
4. С - есть осветление или нет;
5. D - есть ослабление пигмента или нет;
6. E - есть ли ограничения в распространении черного пигмента;
7. G - есть ли перецвет;
8. M - присутствует ли мраморность;
9. S - какой тип белой пятнистости;
10. T - есть ли тиковость;
11. R - присутствует ли чалость... и какая, гомо-или гетерозиготная

Ну дак это действительно азы ( есть масса информации по действию генов )... и по-моему в этом никто и не сомневается... Нужен следующий шаг. Оценочные категории ( ну или внешние характеристики окраса щенков ), по которым практикующие заводчики смогут однозначно и для всех единообразно определить принадлежность к тому или иному окрасу. И что ж нашим уважаемым генетикам не дать однозначные определения окрасов, единые во всех породах... потому, как механизм-то наследования всё равно один, и суть ... формула генотипа - одна и та же.

спасибо!!!!что откликнулись)
залома нет это точно, по поводу тонкого хряща вполне возможно...хотя одно ушко стоит всегда.....
что посоветуете чтобы исправит? почитал форум, советуют массаж и витамины...это правильно?если да то какие витамины посоветуете?

а этот дефект может передатся генетически? я имею в виду тонкий хрящ ушей. а то скоро хотим сводить мальчика)))

Безусловно. Толщина хряща, его длина, расположение слухового отверстия в костях черепа (отвечает за высоту постава ушей) это наследуемый признак. То что одно ухо стоит, а второе нет ни коем образом не дает надежду на то что это случайность. Не проблемные уши встанут и без подклейки, потому что у них все в порядке. Главным приемом при постановке сложных ушей служит их правильная фиксация, а не подкормки. Если уши не закрепить правильно, то подкормками Вы только ухудшите положение.Если Вы уже клеили уши и давали подкормку то наверное шансов в 1 год у них уже нет. Даже большим ушам с нормальным хрящем достаточно просто правильной подклейки.
Например вот такие уши в 8 мес стояли, но бритые. Теперь собаке больше 4 лет и уши у неё не падали никогда.
http://s015.radikal.ru/i333/1012/f4/a7ddde9e5fe6t.jpg

По поводу вязки. Вам конечно никто не запретит, но для вязки Вам нужно сводить собаку на выставку и получить оценку разрешающую доступ в разведение. У КХС проблем с поставом ушей достаточно. Зачем усугублять? Собаководство это конечно не сельское хозяйство, где ценится то что нужно людям (мясо, молоко, кожа..). Там никогда не станут тратить время на разведение животных с сомнительными качествами. В собаководстве ценятся щенки и часто их качество это понятие вторичное. Но стоит все же подумать и о людях, которые купят таких щенков. Как им потом мучиться с ушами или еще с чем то. Одно дело когда проблема не видна и вылезла, а когда уже есть сомнения?
Я не думаю что Ваш кобель будет вязаться хотя бы раз в 3 мес. Отсутствие регулярных вязок уже боком выйдет Вам и Вашей собаке. Так что подумайте прежде чем развязывать кобеля. Оно Вам нужно?

Огромное спасибо за разъяснения!!!!
Вязать часто действительно не будем, поэтому подумаем....спасибо еще раз.
А по поводу ушек конечно расстроились:crying:.....ну да ладно мы все равно любим своего песика)